「教育における体罰を考える」シンポジウム 津田大介氏Twitter実況まとめ
維新政党・新風主催の 「教育における体罰を考える」シンポジウムが６月２６日(金)に開催された。
ジャーナリストの津田大介氏がシンポジウムの模様をTwitterで実況した。
津田氏はご自身のTwitter上の発言をクリエイティブコモンズライセンス(表示-継承)の下で公開している。津田氏の実況を元に、若干の整理・加筆を行なってシンポジウムの内容をお伝えする。
このエントリは、クリエイティブ・コモンズ・ライセンスの下でライセンスされています。
第一部：対談
テーマ：「教育における体罰について」
・東京都知事 石原慎太郎
・ジャーナリスト 櫻井よしこ
第二部：パネルディスカッション
テーマ：「教育に体罰は必要か？」
パネリスト
・小林正（元参議院議員、教育評論家）
・高橋史朗 （明星大学教授）
・田久保忠衛（外交評論家）
・南出喜久治（弁護士）
・村松英子 （女優）
・佐山サトル（初代タイガーマスク 興義館 総監）
・鈴木信行 （維新政党・新風 幹事長）
・光永勇 （全国勝手連合会 会長）
・西村幸祐 （作家・評論家・ジャーナリスト）
以下の引用部分の原著作者は津田大介氏。
六本木ヒルズで行われる「教育における体罰を考えるシンポジウム」に来ましたよ。今回は事前に取材申請して、プレスパスもらってます。http://bit.ly/ikdDV
第一部は石原慎太郎（東京都知事）と櫻井よしこ（ジャーナリスト）の対談。第二部はパネルディスカッション。
このシンポの主催は「教育における体罰条項を考える会」という団体で、昨年
教育基本法学校教育法から体罰を禁止するという条項を削除するために活動しているそうです。シンポに先立って、全員起立、君が代独唱と斉唱。
加瀬「慶応の創始者福沢諭吉は、慶応の幼稚舎作った。幼稚舎のモットーは人心よりも重心を育てよというもの。学校教育法という話でいうと、戦前も体罰を禁止していたが、現在は体罰の解釈範囲が異なってきている。廊下に立たせたりするのも体罰と解される」
加瀬「子供は動物に近い、と言ったのは福沢諭吉。理知的な体罰を加えることは認められなければならない。それを認めないことが学校教育を混乱させている。そのため体罰条項をなくすため、この会を作った。皆で体罰問題について考え、今日の常識を逸した体罰を禁ずる学校教育の現場を変えていきたい」
戸塚「体罰には帰納法と演繹法がある。体罰の定義とは何なのか。善悪をどう決めるのか、その両方をできない人が体罰を悪という。そういういい加減なことで国中が動いている。もう一度体罰、権利、自由など、すべての言葉、定義を見直していきましょう。体罰を見直せば今の教育は８割方良くなる」
続いてハリウッド大学院学長の山中さん。
山中「今なぜ体罰問題なのか。なぜヒルズでこれをやるのか。しかし、金がすべてと言っていたホリエモンはヒルズからいなくなり、村上ファンド、リーマンもいなくなった。我々はお金で買えないもの、ことをやっている（会場拍手）」
山中「体罰とは表現を変えれば躾の問題。私どもも徹底した厳しい精神教育をやっている。将来日本を担う人間を作るにはそれぐらい厳しくしないとだめ。今日は皆さんと一緒にこの問題を考えていきたい」
津田氏感想：
※最初のところで「教育基本法」って書いたのは「学校教育法」の間違い。学校教育法第11条の体罰禁止条項を削除させるということが目的ってことですね。※第一部の石原都知事の到着が順調に遅れており、本来第一部と第二部の幕間にやるはずだった「日本のうた」のコーナーが粛々と行われています。
.｡ｏO（普通にどれも良い曲だなー。ustしたい）
※歌っているのはMASAMIさん（ソプラノ歌手・藤原歌劇団）
石原都知事到着。司会は日本文化チャンネル桜社長の水島総さん。
第一部：
櫻井「体罰を考えるときに一体何が体罰なのかよくわからない。いろいろな人がいろいろなことを連想するが、新聞記事で問題にされる体罰事例を見ると、子供が先生のいうことをきかないので、教室の後ろに立たせたり、子供が先生の尻を蹴ったので、壁に押しつけたら体罰と言われた。それも体罰？」水島「わたしは常日頃から『子供には体罰を受ける権利がある、親には体罰を与える義務がある』ということを持論にしているが石原さんはどうですか」
石原「そもそもこんな会やるの遅すぎだよね（会場笑）。今は昔の良かった時代をセンチメンタルに振り返ってる暇はないね。私たちは世代や個人、情念の違いなどはあるだろうが垂直的に統合できる価値観というのが失われていて、それが教育にもいえる。私は子供よりまず国家が体罰受けた方がいいと思う」
石原「とにかく金閣寺が焼けたりミサイルとかも東京に落ちたら良かった。そうしないとこの国は気づかない。それは半分冗談で半分本気だ。ただ北朝鮮は絶対に日本にミサイル撃ってきませんよ。それやったら米国とのバランスが壊れることわかってる。日本が今見習うべきは北朝鮮の外交術だよ（会場笑）」
石原「私は戸塚さんの後援会長をまだやっている。彼の言っていることはすべて正しいと思ってる。事件で不幸なことになってしまったが、彼の言っていることは改めて見直されるべき。彼の受け売りだが、小さい頃に肉体的な苦痛を受けたことがない人間が社会に出て増えていくと、ろくなことにならない」
櫻井「幼い頃に肉体的苦痛を知らずに育った子はダメだという話だが、私の両親祖父母の世代はそのことをよくしっていて、家庭教育でも学校教育でもそれをやっていた。きちんと正座をしてお茶の真似事をさせる、冬の寒いときに寒稽古をさせる。そうしたことをきちんと当たり前のようにやらせる親がいた」
櫻井「戦後の教育を見ると、子供の好きなように、自由なようにして肉体的な苦痛を与えないことが理解のある親、先生ということになった。昔と違ってこの頃の子供たちは背を伸ばして座れない。昔の日本は先生がビンタをはらなくても日常的に肉体的鍛錬をしていたから規律が取れてた」
櫻井「体罰、訓練、そうしたことを我々の生活の中に取り戻さなければならない。そういうことが当たり前になれば、戸塚さんがつかまるようなことはなかった（会場拍手）」
石原「東京では都立幼稚園から小中高大を集めてする会があって、そこでいつも同じことを言ってる。「皆さん子供の教育の責任者として、子供の教育の最高責任者は親だ、と親に言ってください」と言ったら、先生たちから感激された」
石原「何で国会議員ってのは役所出身のやつが多いんだ。そんな人間たちに議員やらせるから年金の問題みたいようなことが起きる。自民党は次の選挙で負けるだろうが、自業自得だ」
石原「自民党が河野時代に野党に下ったときに、徹底的に今の自民党を見直して新しい政策を作ろうということを言った。教育では今の子供を鍛え直すために、１年間病院の手伝いやらボランティアやら、自分を殺して他人のための奉仕するという教育政策を提案したのだが反対された」
石原「この今の時代に最低限１年間ボランティア、社会的な部分に関わらせることをしなきゃいけない。でも今の時代体罰条項削除とかいったら、世間からはものすごい反発があるよ。この会場にいる人たちはそういう覚悟はあるの？」
石原「戸塚さんがやったことはパーフェクトな試み。警察でも手を焼くような子供を大量に更正していたが不幸な事故でああいうことになった。彼によって再生した子供たちはたいてい親が酷かった。子供の方がしっかりしていた。あの印象は今でも忘れられない。今ダメなのは若い先生と親だよ（会場拍手）」
櫻井「今の日本家庭で子供たちに教えられていないことは、いかに敗北に直面してその敗北を乗り越えるかということ。今の親は愛情とお金を注いで子供を敗北から守ろうとしているが死力を尽くしても敗北せざるを得ないという状況に向き合わせなきゃいけない。お手々つないで一緒にゴールじゃないでしょ」
櫻井「圧倒的な力で子供を押さえつける、ということを今の父親はしない。私は常にそういう風に親が子供を抑圧しろといってるわけじゃない。一生に一度くらい、そういう親が子供を押さえつけるようなことをしてもいいじゃないか。それくらいの心構えが今の親にはない」
櫻井「子供に敗北を認識させるということが重要。自分で敗北を認められたとき、そこから復活できる。敗北して初めて相手に敬意を払うことが学べる」
櫻井「自民党は今回恐らく敗れるだろうが、そのとき自民党に立派に敗北してもらいたい。自分たちの悪いところを認識して誇り高く落ちることができれば、そこから確実に再生することができる（会場から大拍手）」
石原「選挙は政治だからどうでもいい。それより国家の主体をどうするかということの方が重要。小沢は米国とにぎってるんじゃないか。小泉が一番嫌いなのは田中真紀子、小沢が一番嫌いなのは私（会場笑）」
石原「人間で一番重要なのは脳幹。熱いと思ったら熱いと思う。そういうのが重要。木の幹が細いのに、実がたくさんなるから実は落ちちゃう。今の子供はそう。ITで情報を取りすぎていて頭でっかちになって他者とのフリクションや敗北に耐えきれない子供、そして親も増えている」
石原「この頃の男は酷い。男は元々女を一生懸命追っかけてやっちゃうもんなんだよ（会場笑）。ところが最近は女子に男が追いかけられてやられてる。男は高嶺の花の女子はすぐにあきらめる。もっと踏み込んで何をどうするか具体的に考えなきゃだめ。俺とか櫻井さんの愚痴きいたってダメだよ（会場笑）」
櫻井「日本の教育で欠けているのは、私たちは必ず死ぬということを教えてない。必ず死ぬんだから生きてる間に何をするのか考える教育がいる。麻生総理はこのまま野垂れ死にしてどうなるのか。何も残らない。肉体が徐々に滅びていくなか精神が滅びていないときに何をして、自分の人生を開いていくか」
櫻井「強いと言うことは心身ともに強いということ。親も心身が強いということを子供に示さなきゃいけない。体罰を教育の一環として位置づけるのは、肉体的な苦痛を教育の中に組み込むということ。人間は無限の可能性を与えられているが、無限に何でもできるわけじゃないことをきちんと教えるのが重要」
石原「体罰は子供の親自身が行わない限り敷衍しない。限りのある人生の中で親は子供に対して責任をどう果たすか。いい学校にいれて先生お願い、みたいな依存心強いのはダメ。日本はいろいろな力持ってるから、それを大きくして、北朝鮮とは言わないもでも持ってるカード切ればいいじゃん（会場拍手）」
石原「日本は米国に頼らなくてもある程度はいける。でも依然として日本は臆病な巨人。なぜこうなったのか。その根幹は教育。先生お願いします、先生殴ったらけしからんというわけのわからない依存性。これは日本の外交の依存性と同じ。何とかしようじゃないかこの日本を！（会場から大拍手）」
津田氏感想：
第一部終了。石原慎太郎って、１つの話題なのに途中で話がめちゃくちゃ飛びまくるので、要約してまとめるのはかなり大変。ただ、話は抜群におもしろい。石原発言って一部がメディアに切り取られて文脈が変わるみたいなねつ造騒ぎあるけど、これだけ話飛んだらある種しゃーない部分もあるかなと思った。
第二部：
佐山「体罰を与えるというのは、強い人間を作るということじゃないか。日本人には武士道というものがあり、それは人を助けられなければ死、という精神。それが戦後左翼に傾倒してる人によって憲法が作られて宗教も宗教心もおかしくなった。体罰とは免疫。社会に出たときに免疫がないから悩んでしまう」
佐山「礼儀作法がしっかりした戦前のような社会になってもらいたいと武道の立場からそう思います」
光永「僕たちは人が動くときはどういうときかということを研究している。それは暴力と愛。それらを強弱付けて教えていくのが教育じゃないか。教育者に話をきくと、金が儲かるから、生活が安定するからという理由で教育している人がいる」
高橋「体罰問題の本質は子供の自由や権利をはき違えた誤った子供中心主義。自律というのは元々他律があるから自律ということが理解できる」
田久保「学校教育法第１１条の問題。「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、児童、生徒及び学生に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」とあるが、これは最後「体罰を加えることはできる」に変えればいい（会場拍手）」
村松「命は地球より重いという言い方をしたが故に生きることを大事にしなくなったんじゃないか。死生観がおかしくなった。人間としてのありようの本質を誇りを意味を知らなきゃ子供をしつけることなんかできない。子供たちが生き死にを把握してないという先生の嘆きを聞くが親が理解してないのが悪い」
村松「私はキリスト教徒。前にパウロさんから教わったのが「愛はエモーションではない。それは理性の光によって導かれなければならない」ということ。体罰そのものは認めるが、理性の光によって導かれたものでなければ私は反対。体罰を与える親は子供よりもっと痛い。深い愛に根ざした体罰が必要」
村松「体罰と称して自分の破壊衝動を子供に向けている人を私は憎む。親の人生観や親の痛む姿を見て、親の深い愛を感じて子供は育つ。そういう育てられ方をしたら、教育現場で体罰を与えらることはしない。もしそれでも体罰を与えられるようなことを子供がしたなら私はどうぞ体罰与えてくださいという」
小林「昨年に文科省が教員が生徒から暴力をふるわれた数字を発表した。6959件でこれは前年比で565件増えている。その中で小学生が激増している。教育現場で教師は生徒からの暴力に悩まされている。しかし法律上、子供たちが学校で何をやっても学校側ができることは少ない」
小林「今の法律の仕組みでは、子供の保護者に対して学校に来ないように命じることはできるが、子供に対して直接懲戒を行うということはできない。学校の暴力は増えているが、小学校で出席停止という措置は小学校では０件。中学校で４０件しかない。そこまでいくまでの学校の指導負担が非常に大きい」
南出「体罰現場の最前線の立場から話す。戦前にも体罰禁止条項あったが、訓示規定みたいなもの。学校教育法自体は占領下に作られたもの。民主化と称する日本弱体化の一環で厳しく運用された。最前線での問題は家庭における体罰がどうなっているかということ」
南出「学校体罰は禁止されていたが、家庭の体罰は禁止されてなかった。ところが児童虐待の防止等に関する法律ができて、それは必要があっても体罰できるという立て付けになってない。今は家庭体罰の全面禁止になってしまった
南出「実際の現場では本当にひどい虐待は年間４万件のうち１％程度。その１％がマスメディアによって喧伝されてる。児童相談所は、家庭に対して子供を拉致してくることをノルマにしていて相談員に対して拉致してきた子供の数に応じて報奨金が出るようなことになってる。これがきっかけで家庭崩壊する」
南出「児童相談所が野放し状態。予算は９０００万円とっていて、それを消化するためにどんどんどんどん、細かい親の必要な体罰でも虐待と称して児童を一時保護と称して相談所に拉致してきてしまう。これは大問題だ。体罰の問題は学校体罰よりも家庭体罰と児童相談所の問題なんだ。これを訴えたい」
南出「児童相談所は家庭崩壊の元凶。９９％以上誤った判断している。令状もなしに引っ張ってこれる。抑止力もない。親権の剥奪などもたくさん起きている。これは本当に大問題だ」
西村「児童相談所の問題は初めて聞く人多いだろうが、この問題の関係者はよく知ってる話。まともなジャーナリズムはこの問題を取り上げるべき。日本の法務省は人権擁護法案作ったりやってることが日本社会を破壊することを官僚が進めている。日本人が培ってきた家のあり方などを根本的に打ち砕くもの」
西村「現場の問題。体育の授業で跳び箱を教えるときに、女子に対して身体に触れることができない。ちょっとでもさわるとセクハラ扱いされる。今の日本は体罰を許す許さない以前に狂った状態にあるということを認識してもらいたい」
西村「台湾のテレビ番組問題でNHKを集団訴訟で訴えた。台湾の人たちの中には戦前の良い日本がそのまま残っている。NHKのディレクターとプロデューサーがもみ消しに必死になって台湾をかけずりまわっている。なんて恥ずべき人間か。そういう人間こそ体罰が必要だと思う（会場笑・拍手）」
鈴木「教師と生徒は対等じゃない。私が卒業した中学は校内暴力でNHKで特集を組んでもらったほどの荒れた学校。そんなとき１人の新任校長が乗り込んできた。彼は毎日校門で全員の生徒に挨拶した。それに加えてある日帽子をかぶらない生徒を一切校門の中に入れなかった。制服正すことで秩序を戻した」
鈴木「すべての生徒が暴れるのをやめたわけじゃないが、ちょっとずつ学校は静かになっていった。一つの方法として力を見せつけた。これも一種の体罰と言えるのではないか。高校の時は授業抜け出したのが見つかって、柔道場に連れ込まれて乱取りさせられた。でもそこでしめないと次は警察になる」
鈴木「今の教育を立て直すためには相当思い切ったことをしなきゃいけない。それを地方自治体任せでいいのか。地方分権じゃなく、教育というのは国がやらなきゃいけないこと（会場から大拍手）。教師は地方公務員ではなく、国家公務員になり、教育委員会も日教組もなくしてしまえばいい（会場拍手）」
水島「柔道昔やってたとき、先輩からしごきで、頸動脈じゃなく、気道のところをひたすらしめられ、落ちる寸前でゆるめられ、またしめられたということを繰り返された。生きるか死ぬかという経験をしたそのあと、アドレナリンがたくさん出て、それから自分は柔道が強くなった。そういう経験は大事」
高橋「体罰は義愛と慈愛に満ちたものでなければならない。ある子供が万引きしたとき父親が真冬外で水を子供にかけ、その後自分にもかけ、最後に風呂に入って身体を拭いてあげた。その子は二度と万引きしなかった。これが義愛と慈愛」
田久保「戦前の体罰は立派だった。戦後は国家そのものが拡散してだめになった。こういうときに限ってこそ体罰が必要なのに体罰が例外になっている。これはおかしい」
光永「愛の反対は無視だ、とマザーテレサが言った。僕の仲間が戸塚さんの地元で選挙に出ている。ぜひ清き一票を（会場拍手）」
水島「日本には三種の神器がある。剣の「勇気」というものが戦後すっぽりと抜け落ちているのではないか。この問題についてはこれからもみんなで考えて引き続き運動として議論を提起していきたい。本日はありがとうございました（会場拍手）」
津田氏感想：
以上で終了。シンポの感想を本当に一言でいうと
「程度問題」だったな。うん。
今回のシンポ聞いて石原慎太郎好きになったわ。主張はビタ一同意できないことも多いけど。あのおっさん、サービス精神の塊だね。政治家だなーと思った。
@ Tristan_Tristan 会場は２００人くらい入る感じで９割方埋まってました。世代は5〜60代かもしくはそれ以上の老人が多かったですが結構若い人もいました。ハリウッド大学の学生とかもいたのかな。見た目がガチの右翼っぽい人はほとんどいなかったですね。男女比は男８女２くらい。
昨日のシンポ、ガス抜き感があまりにも強くて個人的にはあの場の空気や客の高揚感が「世間」まで浸透していくかはかなり微妙だと思った。ああいうのがガス抜きで終わってしまうことを石原慎太郎は身をもって知ってるから客を何度も「世間に理解させるのは大変だぜ、覚悟あるの？」って煽ってたんだな。
あとは児童相談所の児童保護ノルマ話は興味深かった。イギリスとかでも国が親から子供を引きはがすということで結構めちゃくちゃな事例が起きてるよね。ここは保守革新とか関係なく、実態をちゃんと明らかにする必要ありそう。櫻井よしこの話は地味だったけど、悪くなかったな。
僕自身の感想を言うと、体罰積極肯定派の人たちは、基本的にノスタルジーとファンタジーに生きている人が多いな、という印象。ただ、佐山はファンタジーの中に生きている人だけど自分自身もファンタジーを与えるというか、ファンタジーそのものみたいなところがあるからしょうがないｗ。あと、佐山は自身が殴る、そして殴られてそれを受けることを生業とし、そういう規律の中に自分の身を置いているので、彼の意見に同調は出来ないまでも一定の説得力は感じる。
オバマに関して酷い(そしてクソ面白くもない)人種差別的な冗談を吐いていた田久保忠衛を「なんだその醜い人種差別意識は！」ってぶん殴ったら「この無礼者！年長者を敬わんか！」とか言って怒り出しそうだもの。
総じてパネリストとして出席した体罰積極肯定派の人たちには「現場感」がない、実際の教育の現場に真っ向から向き合ってないという印象が否めなかった。
僕自身も二児の父であり、体罰というものを全否定している訳ではない。子供に手を上げることも皆無ではない。ただそこには常に葛藤が伴う。小寺信良さんの この感想に近い。
あと Tristan_Tristanさんの感想にもかなり共感できるものがあったので Tumblrにまとめさせてもらった。
この辺でもごちゃごちゃ言ってるので、よろしければご参考に。
石原慎太郎について。まあ彼は話は面白いわな。
石原慎太郎、橋下徹、東国原英夫(北川正恭も入れてもいいかも)は、戦後を代表するデマゴーグ(僭主)だと思ってます。話が上手いのは僭主の必須条件。
もちろんギリシャ文明時代の僭主同様、僭主の全ての言動が間違っているというわけでもないし、善政を敷いた僭主も歴史上存在したわけで(個人的には橋下徹は大嫌いだし、例の懲戒請求の件は今でも許し難い暴挙だと思っているけれど、新型インフルエンザへの対応については相当によくやっていたと評価している)。ただこの現代において都道府県知事レベルで僭主が跋扈しているというのもどうなのかと。ネットの普及によって直接民主制が近づいた結果(ギリシャ文明時代の繰り返し)と言えるかも知れないけど。だとするとますますこの傾向が強まるのかと思うと暗澹とした気持ちになる。
最後はシンポとあんまり関係ない話になってしまった。
とりあえず以上です！
